Герой сегодняшнего интервью – бывший депутат российской Госдумы. Статус «экс» Илья Пономарев приобрел еще в 2016 г., синхронно переехав в Украину. Таким образом, он уже пять лет официально вне большой политики, но зато – внутри большого бизнеса.

На сегодняшний день самый известный проект Пономарева – Trident Acquisitions. Целью этой американской компании было консолидировать деньги разношерстных инвесторов, а потом вложить в украинский бизнес-проект. До своей парламентской карьеры герой интервью работал в российском сырьевом секторе энергетики. Туда же, только в Украине, хотел вложить и деньги Trident Acquisitions. Но эту идею не акцептировал Кабмин, поэтому на сегодня этот американский проект можно считать свернутым.

Казалось бы, в такой ситуации самое время громко хлопнуть дверью. Но никаких резких слов и движений от Ильи Пономарева не последовало. Списывать эту взвешенную позицию на любовь к Украине было бы преувеличением. Тут уместнее говорить про здравый расчет бизнесмена, который понимает, что на одном проекте жизнь не заканчивается. Trident познакомил Пономарева с верхушкой украинской экономики, среди которых самым известным является основатель продуктовой сети Геннадий Буткевич.

О реакции миллиардера из Днепра на дебютный совместный проект, противоречивых действиях «Нафтогаза» при выборе зарубежных партнеров и стратегическом мышлении  газодобытчиков читайте ниже.

– Начну с вопросов по вашей биографии, которые возможно имеют значение к сегодняшним дням. Вы ранее работали в ЮКОСе, основатель которого Михаил Ходорковский последнее время ведет активную социальную деятельность. Сказывается ли этот опыт на вашей текущей активности?

– ЮКОС, когда я в нем работал, был самой динамичной компанией в России. Причем, когда я пришел, она была в упадке, а стала №1. Замечу, что основатель ЮКОСа не Ходорковский, а Сергей Муравленко: компания была создана в 1993 году, а Ходорковский купил ее на залоговом аукционе в 1995-м. Зато именно последний был одним из архитекторов формирования нефтяного сектора в России (хотя сама идея вертикально интегрированных нефтяных компаний принадлежит Вагиту Алекперову). Конечно, работа в ЮКОСе для меня стала важной школой. Это было огромное предприятие, которое мы реформировали; а его социальные проекты, в т.ч. проекты развития Интернета – беспрецедентны по своему масштабу.

– Были ли у вас встречи с Ходорковским после его освобождения, и есть ли у вас с ним совместный интерес или проекты?

– Конечно, встречи были, и у нас с ним дружеские отношения. Проектов нет, так как Ходорковский принципиально не хочет заниматься бизнесом. Он говорит, что потерял к этому какой-либо интерес. Те деньги, которые у него остались, лежат в трасте, и он на него принципиально не влияет. В этом весь Ходорковский – очень последовательный в своих действиях, сказал, что бизнес не его, и избегает любых соблазнов что-то подсказать управляющим. Это теперь исключительно их ответственность. А с точки зрения его политических проектов – у нас нет больших точек соприкосновения. Он отказался и от работы с молодыми предпринимателями, и с левыми группами, предпочитая растить молодежь либеральных взглядов. Мне это не так близко.

– После переезда в Украину вы говорили, что не будете вмешиваться в украинскую политику, а займетесь экономикой (бизнесом). Не видите смысла отказаться от этого самоограничения?

– Я сразу уточню, чтобы меня не пытались более поймать на моих словах. Я всегда четко разделяю понятие политики и госуправления. Считаю, что представлять волю украинских граждан, т.е. быть политиками, должны люди, которые прожили достаточное количество времени в Украине. Тем самым они должны эту волю себе хорошо представлять. Я в Украине живу уже пять лет, но гражданин только два года. Ещё маловато. Конечно, в профессиональном плане я работаю и с правительством, и с офисом президента, и с экспертной средой, и с депутатами. Всегда готов помочь стране, в которой я живу. Но я не считаю это занятие политикой.

– В Украине вас лучше всего знают как основателя американской компании Trident, которая должна была привлечь деньги для вложения в украинскую экономику. Расскажите, пожалуйста, вкратце про идею этого проекта.

– Деньги-то, собственно, мы привлекли – 200 млн долларов, и могли довести объём финансирования до 1 млрд. Страна, правда, не захотела их взять. Пока, надеюсь, не захотела. Наше ноу-хау было в том, что есть такой биржевой инструмент, который существует на ряде бирж, но больше всего распространен в США.  Он называется SPAC (special purpose acquisition company). В прошлом году он стал прямо таки мейнстримом, а когда мы начинали, был скорее экзотикой. Суть его в том, что это альтернативный способ выводить компании на биржу. Он заключается в том, что сначала создается пустая компания, которую вы выводите на биржу, собирая в нее тем самым деньги.  То есть вы создаете публично торгуемый на бирже «мешок денег», а потом этот «мешок» вы объединяете с той компанией, в которую вы хотите инвестировать. То есть с компанией, у которой есть активы, в которые есть смысл вкладывать.

Вся суть этого упражнения заключается в том, что инвесторы, которые знать не знают про Украину и ее компании, в которые есть смысл вкладывать деньги, не принимают самостоятельные решения о том, что они хотят брать на себя риск идти в страну, разбираться с украинскими объектами и т.д. Они покупают акции понятной им американской торгуемой на бирже компании, но при этом знают, что эта компания собирается делать сделку в Украине и должна заработать определенное количество денег, которое связано с высокорисковыми инвестициями в украинский рынок.

По своим бумагам и мандату они находятся и остаются внутри Америки, а с точки зрения прибыли участвуют в прибыли украинских структур. Мы когда приходили к инвесторам и говорили, что в Украине всё плохо, они отвечали: «отлично». Потому что, чем хуже дела в стране, тем дешевле в ней все стоит. В 2018 году мы довольного долго убеждали людей дать денег на создание проекта, и на этом привлекли 200 млн долларов вложениями в энергетическую независимость Украины и в нефтегазовую сферу. К сожалению, далее последовало два больших удара. Один основной, второй второстепенный.

Основной – скандал по линии «Байден–Burisma». После него инвестиции в украинский газовый сектор для американского правительства стали высокорискованными и они стали тормозить любую активность на эту тему до окончания выборов 2020 года. Без их одобрения нам трудно закрыть сделку. У нас она была готова, но не с Burisma, а с другой украинской компанией, но мы ее не смогли закрыть из-за этой политики.

А второстепенная история  – про участок «Дельфин» и Черное море.  Для нас это была лишь «вишенка на торте», поскольку это был проект не основной инвестиции, а развития. Так что на самом деле было бы плохо, если бы мы получили «Дельфин», а инвестиции сделать бы не смогли. Думаю, мы бы были вынуждены идти против политических сложностей в этой ситуации, выполняя взятые обязательства, и тогда бы наперекор всему закрыли бы сделку с выбранной компанией. Но украинское правительство не пошло на сделку по «Дельфину», и из-за этого потеряло миллиарды денег. А это была бы крупнейшая инвестиция в страну после 2014 года.

– Для работы на шельфе нужно было разрешение правительства, но Trident его не получил. Почему?

– Это была та ошибка, что была продиктована самыми лучшими намерениями. Мотивацию Гончарука, который в конечном итоге принимал решение, я понимаю. Он отталкивался от того, что изначально этот конкурс запустили жулики для того, чтобы украсть эту площадку.

– Вы встречались с Гончаруком, чтобы прояснить этот вопрос?

– Конечно. Я общался с ним, с Зеленским, с Богданом, с Оржелем, но получал ответ «а вдруг бы пришли мейджоры, если бы конкурс был организован по-другому?». В ответ я предлагал простое решение. У нас же есть телефоны руководителей крупнейших нефтегазовых компаний. Позвоните и спросите, примут ли они участие в новом конкурсе. Если хоть один скажет «да», мы, Trident, первые поддержим такое решение. Я-то точно знал, что никто не придет, поскольку говорил с ними. Увы, нас не послушали.

– Сейчас на шельфе дали разрешение работать «Нафтогазу». У них есть шанс там что-то сделать или это имиджевый проект для НАКа?

– Я уверен, что «Нафтогаз» хочет его разрабатывать. Мы говорили с Коболевым, и он готов был с нами работать, если бы мы победили в конкурсе. Но у нас не получилось. Вот теперь НАК получил право на разработку, но без партнера они этого сделать не могут. А привлекли только того, кого смогли – румынскую OMV Petrom. Но насколько это правильно, учитывая, что Petrom’ом владеет австрийская OMV, которая является партнером «Газпрома» и одним из инвесторов строительства «Северный поток-2»? Мы в ходе конкурса выбили из претендентов ЛУКОЙЛ, который прикрывался SOCAR, чтобы получить «Газпром», прикрытый OMV?

– Какое ваше мнение?

– Я считаю, что в итоге такие партнеры будут мало полезными для «Нафтогаза». Если они хотя бы проведут разведку, как первый этап, это уже хорошо. Может быть, через 2-3 года конъюнктура рынка сменится, и появится другой партнер, который сможет этот проект разрабатывать.

– Как оцениваете работу «Нафтогаза» в последние годы?

– Я считаю, что на сейчас это одна из самых сильных бизнесовых команд в Украине. Они молодцы.  Единственное,  что у нее не было профессионалов добытчиков. Ребята, которые пришли, это инвестиционщики. Потом пришла команда трейдерского типа – Андрея Фаворова. Самая большая проблема, что у них долгое время не было профильных специалистов в области добычи. Поэтому все эти программы 20/20 и т.д. и были провалены. У Фаворова был подход исключительно трейдерский – выгодно или нет «в моменте», именно сейчас. Добыча же – это более инерционный процесс. Ее надо рассматривать на гораздо более долгом горизонте, и если даже сейчас это не выгодно, то это не означает, что нужно закручивать кран.

– Его программа «Тризуб»  предусматривала элементы модернизации, а это процесс с направлением на развитие.

– Она по заходу трех главных направлений правильная. Но над ней же висела следующая логика: «раз сейчас пошли цены на газ вниз, то давайте мы в добычу вкладываться не будем. Зачем добывать, если лучше в Европе купить излишки? Это более выгодно, чем добывать свой газ».

– Но ведь экономически действительно на тот момент это было более выгодно.

Да, но это очень короткий план. Логика добывающей компании должна быть другой. Ее производственные циклы более долгие. Решение о наращивании или сокращении инвестиций надо принимать, исходя не из цен этого года, а из прогноза по развитию рынка на 5-10 лет. «Тризуб» как направление, абсолютно правильное. Но и в рамках этих трех направлений вопрос в том, как ты ставишь между ними приоритеты и оцениваешь риски. Для этого должны быть менеджеры-разработчики, а с ними у НАКа проблема. У Ватерландера большой опыт, но немного в другом.

– Как относитесь к конфликту Фаворова и Витренко?

– Слышал из первых уст и одного и другого, с увлекательным чтением страниц на Фейсбуке. Уважаю обоих, но считаю, что разборки в публичной плоскости между топ-менеджерами государственной крупнейшей корпорации – это недопустимо и должно быть наказано.

Первопричина конфликта Витренко-Фаворов, это конфликт Витренко–Коболев. Фаворов попал в неправильное место и в неправильное время. Так получилось. И неважно, кто прав, а кто виноват. У меня куда как больше вопросов к руководству страны, которое трижды выносит Витренко на пост министра, понимая, что есть такие особенности его характера. А если в следующий раз он на кого-то другого обидится? Он грамотный, умный и толковый, но так нельзя! Характер в этом случае должен быть как квалификационное требование. В России есть много минусов, но есть и один плюс: если ты государственный чиновник и своими действиями дискредитируешь страну, не важно, ты прав или нет. Тебе голову свернут. Люди должны уважать свое государство, а не вызывать усмешки над ним.

– Последние месяцы активно ведутся разговоры о том, что «Укргаздобыча» должна начать продавать свой газ на свободном рынке, а не одному только «Нафтогазу». Насколько справедливы эти разговоры?

– УГВ – это «дочь» «Нафтогаза». Холдинг должен определять это, исходя из рыночной целесообразности на данный момент времени. Но государство имеет право потребовать от своей структуры, чтобы она стала маркетмейкером. Когда я только приехал в Украину, у меня был разговор с Коболевым и Витренко о том, что они видят эволюцию «Нафтогаза» в становлении его как некоего аналога газовой биржи, гаранта сделок, а всем остальным, в т.ч. добычей, занимался бы рынок.

В итоге реализуется совершенно другая стратегия. Вместо откидывания от себя всего лишнего, происходит обратное. Создается «национальный чемпион» – нефтегазовая корпорация, такой себе украинский «Газпром». Оба подхода имеют право на существование. Тревожит то, что выбор осуществлен отнюдь не правительством и не Радой, и не зафиксирован в виде утвержденной легитимными народными представителями стратегии. Есть менеджмент «Нафтогаза», который принимает эти решения, исходя из своего собственного представления о прекрасном. Сейчас они считают необходимым делать «национального чемпиона», а до этого они считали, что надо делать биржу. Это конфликт интересов. Нужно либо управлять, либо принимать стратегические решения.

– Одним из основных ваших партнеров по проекту Trident был Геннадий Буткевич. Сейчас компания Trident продана?

– Мы уже проинвестировали наши средства в прошедшем году. Сейчас сделка в стадии закрытия. Она уже подписана и объявлена, но еще полностью не закрыта. Купили компанию Lottery.com, она работает в области финансовых технологий. Совершенно посторонняя сфера. Была пандемия, и мы решили, что лучше не рисковать, а закрыть сделку. Рынок это оценил позитивно: у нас акции сразу очень сильно взлетели. Мы за последний год сделали и закрыли еще один SPAС, чуть больше, чем Трайдент, на 255 млн. Он приобрел коммодити-трейдера в Сингапуре. Конечно, мне хочется инвестировать в Украину, а не в США и финансовые технологии.

Компания Лоттери подписала соглашение в нашей стране с МСЛ. Был подписан меморандум в январе. На это пока лишь партнерское соглашение, совместная деятельность. Мне же самому, если честно, больше интересны те проекты, которые создают рабочие места. С МСЛ, так сказать, сделали то, что смогли. В этом случае правительство не смогло помешать… Мы сейчас будем делать следующий проект, опять под Украину, и опять под промышленность. В конечном итоге, для меня немаловажно, что успех Украины – это еще трансформация России. Так что пока озвучить не могу, но будет следующий «подъем» денег.

С Буткевичем продолжаем сотрудничать и следующий проект, думаю, что будем с ним же делать. Ждем от него решение. Мы очень ценим это партнерство, он очень надежный человек, верный друг. Понимал, когда мы боролись со встречным ветром в Украине. У него много очень интересных инвестиций в критические минералы: бериллий, литий, уран, графит. Это суперперспективное направление, и мы очень хотим с ним его развивать. Купить для него какую-то международную компанию, привезти ее в Украину и разрабатывать эти месторождения.

– Сотрудничеством Геннадий остался доволен?

– Это лучше спросить у него, но с точки зрения денег он хорошо заработал. Проинвестированные средства увеличатся более, чем в 4 раза.

– Есть информация, что вы пропали из базы розыска МВД России. Прокомментируйте это, пожалуйста.

– Это для меня загадка. Я сам проверил после того, как написало одно прокремлевское СМИ, оказалось, что так и есть. Может, я нахожусь не в публичной базе розыска, а может, они так приглашают меня приехать в РФ. Уже подключил своих адвокатов, чтобы выяснить, в чем дело. Уголовное дело в любом случае открыто, и по российским законам может висеть бесконечно. Интерпол же им отказал еще в 2016 году. У меня очень известный адвокат Роберт Амстердам, который защищал Ходорковского и многих других, и который помог мне выйти из этой ситуации: ведь если ты попал в базу Интерпола, у тебя возникает очень много проблем, даже если тебя в итоге из нее убрали. Так, например, получилось с Яценюком.

– Что касается выборов в США. Как победа Байдена повлияет на строительство Северного потока-2 и экономику Европы в целом?

– Для Украины Трамп был выгоднее Байдена. И все, что мы будем видеть далее по Северному потоку-2 – наглядная тому иллюстрация. Позиция США смягчается. Кроме того, Байден прикручивает сланцевую отрасль в Штатах.  А это означает, что давление  американского экспорта на европейский рынок уменьшится, а цены на нефть будут расти. Кремль от этого выиграет, население проиграет, но для нефтегазовой отрасли Украины это хорошо. Я прогнозирую рост цен, в добычу нужно вкладывать.

Дмитрий Якимец


jay.com.ua